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時代講場文章(至2017年2月14日)

「你的權利」、「我的權利」、誰更有「權利」?──美國的經驗

序言

近期香港基督教圈子中一連串熱門話題,例如《中大學生報》、投訴聖經、「誰是道德塔利班」的辯論、安樂死等,其實都是圍繞著一個主題:「不同權利之間怎樣平衡?」。鄭順佳教授在〈遊戲規則──敬覆黃國楝君〉(第一○二四期)一文,邀請大家對怎樣處理不同權利之間衝突這問題,提出建議。我們以下就按我們較熟悉的美國為例,探討這個已經擁有成熟的民主法律制度的多元社會,看看她怎樣處理不同的基本權利之間的衝突,希望對關心社會的信徒有參考價值。

自上一世紀六十年代開始,美國經歷了多年的社會運動,是由不同群體,特別是少數組裔或弱勢社群爭取不同權利而起的。經過這幾十年的轉變,美國社會已經發展了一個成熟的機制來處理這方面的問題,所以近年已經再不見有大型社會運動了。美國在這課題上的經驗,很值得參考。我們並不是說美國的制度一定在所有情況底下都適用,但是在香港民主體制尚代完善的階段,還是有值得借鏡的作用。

要注意的是,本文主要不是討論不同權利屬優屬次的價值判準問題、例如為甚麼言論自由值得特別保護,而「包二奶」的自由卻不。我們就相關的論題,先前已有許多論述1。我們討論的旨趣,是審視以一個已經擁有成熟的政治及法律制度的社會,看看它怎樣排解及處理權利衝突。尊重機制本身是非常重要的,尤其是此機制是通過合理的程序設立,因為奠定了社會最起碼的公平協作規則。縱使有不同意見,公民仍願意遵循已達共識的遊戲規則,在這框架內解決不同權利之間的衝突。再者,鑑於此機制所累積經驗及知識,如法律先例,許多糾纏不清的論據或理念,得以有系統的分疏處理。

年前香港SODO爭議的時候,聽到很多反SODO的言論:「若通過SODO,就任何人都不能怎樣怎樣……」,「教會不能拒絕聘用同性戀者」,「牧師講道不能說甚麼」,「有SODO就沒有了宗教自由」。這不單就理論或哲理層面不合理,在已經擁有成熟政治及法律制度的美國機制下理解,這類言論亦是不合理的,因為這兩種權益是可以並存的。明白了這點才有對話可能。

美國的經驗

憲法所定的優先

跟據美國的憲法,並不是每一種權利都是平等的,有一些權利會比其他的更受到重視,例如「言論自由」就比「吸煙的自由」更受保護。但是,最重要的,是沒有任何權利是絕對的,如果有強烈的理由,最受保護的權利也可以受到限制。

那麼,美國怎樣決定哪一種權利最受到甚麼保護,和保護到甚麼程度?這是從憲法開始,憲法附件第一條,明文保護了宗教、言論、集會自由,第十五條保護不同種族的投票權等。這些權利,再加上從第十四附件Right to Liberty Cannot be Denied Without Due process衍生出來的私隱權,都受到最強烈的保護,如果政府要干涉行使這些權利,必須接受「嚴格的審查(Strict Scrutiny)」,也就是說:政府要有一個「必須」的理由、在別無其他辦法下、使用最少的手段、才可以干涉。而這些受到「最強烈保護」權利,大致上就是被普遍接受為最基本人權的權利。

例如言論自由,是受到最強烈的保護。保護總統發言時不受干擾也是必須的。當總統在國會發言的時候,警察可以逐出開聲抗議的人士,因為這是「別無其他辦法」和「最少的手段」。但是,如果示威者只是穿上印上抗議字樣的外衣,警察就不能採取行動。二○○六年國會警察,就因為錯誤的拘捕了一名在總統發表「國情咨文」時穿上抗議外衣的反戰女士,而要道歉。政府也不可以用「維持秩序」為理由,禁止市民在任何街道上示威。「維持秩序」或者是個「必須」的理由,但是完全禁止在街上示威卻不是「無其他辦法」(例如可以控告不守法的示威者),和「最少的手段」(例如設立示威區)。

但是,吸煙的自由,卻不是受到特別保護的自由。市民還是可以吸煙,政府卻可以基於「合理原因(Mere Rationality)」,就加以管制。公共衛生是個「合理原因」,所以煙民不可以以人權為理由,反對政府禁止在所有公共地方吸煙。

性別歧視是比較特別的一種權利,性別在某些時候的確會對工作有影響,所以Strict Scrutiny就未必適用,但是Mere Rationality卻不又足夠,所以現在法庭用的標準是「中級評估(Middle-Level Review)」。政府必須有「重要」的理由,才可以干涉。一個典型的例子就是女監獄優先聘請女獄警,這不是「必須」,但是會是個「重要」的原因,所以不算是歧視。

美國憲法只是限制政府的權力,並不直接影響私人機構運作的。但是除了憲法外,美國聯邦政府和地方政府,通過立法,已經將很多這些保護人權伸展到私人機構。這些包括有民權法案(Civil Rights Acts)、美國傷殘人士法案(Americans With Disabilities Act)、公平住屋法(Fair Housing Act)、和不同州的各種反歧視法案等。最重要的,是這些法案都不能和憲法衝突。

當兩權相遇的時候

當兩種權利衝突的時候,應該怎樣解決,很大部分是基於這些權利是否受特別保護。消費者有不受種族歧視的權利,商人也有選擇顧客的權利。因為不受種族歧視是一個受特別保護的權利,而選擇顧客的權利則不是,所以商人通常不可以因為種族原因而拒絕服務,但是卻可以拒絕服務不穿鞋子、或者大聲吵鬧的顧客。如果他拒絕服務一個不穿鞋子的白人,他也可以絕服務一個不穿鞋子的黑人,這黑人不能說商人歧視他。

但是,就如上面所說,沒有任何權利是絕對的,所以在一些特別的情況下,拒絕向其他族裔提供服務還是可以的,例如房東在家中有一間房分租,他就可以只租給某一種族的租客。這是因為強逼他和其他族裔同住一屋,是太影響房東的生活(too personal)。不過,如果將整間屋租出的話,就沒有這豁免了。

另一個相似的例子,就是有一些教會拒絕聘請女性牧師,因為宗教自由是特別受保護的權利,而性別歧視只是受到Middle-Level Review,所以教會不請女牧師沒有問題,這是和教會的核心信仰相關的。但是如果這些教會有事工接受政府資助(例如學前教育)卻拒絕聘請女清潔工人,就很可能有問題了。如果一些職業是受監管的,宗教自由卻通常不能用來超越監管。最近明尼蘇達州有一群伊斯蘭教的士司機,以宗教為理由,拒絕在機場接載帶有酒類的乘客。政府就聲明會取消這些司機的執照。大部分法律學者都認為這沒有侵犯他們的宗教自由,因為當的士司機是他們自願的,而且要履行業界(及公民社會)所認定的職責,不能隨便按己意豁免的。這就和一個不願意為病人輸血的耶和華見證人不能做醫生一樣。

試想想,如果信伊斯蘭教的的士司機只接載伊斯蘭教徒,基督徒醫生只為基督徒服務,公民社會會變得怎樣?是否的士司機動輒以良心或宗教自由拒絕為某類人士服務,如拒載長頭髮、穿短褲、讀馬經的乘客等,這才算尊重宗教自由?動輒以宗教或其他整全論說(Comprehensive Doctrines)理由為名2,拒絕與別人合作,後果就是一個分化,你有你的(小)圈子,我有我的(小)圈子的社會。在批評「極端個人自由主義」的同時,我們有否考慮過若以宗教自由為名,拒絕與擁有不同價值觀念的群體協商合作,會否導致群體與群體間的異化,其結果可能淪為「極端群體自由主義」?華人社會的一盤散沙、各據一方的歷史現象相信不會是陌生了,是否作為基督徒的我們還要惟恐天下不亂?

性傾向也相似,它不是憲法特別保護的權利,只是一些州政府或者市政府的反歧視法所保護的(州和市政府可以提供比憲法更高的保護,卻不可以減少),於是反性傾向歧視法就不能侵犯宗教自由。所以一些教會機構不聘請同性戀者,是受憲法保護的。不過,州和市政府立法的時候,為免將來訴訟,通常都已經先將這些豁免列明出來。

如果兩個都受特別保護的權利有衝突的時候,法庭通常用的解決方法,就是平衡各方的利益。美國在這方面最重要的案例是平權法案(Affirmative Action),為了平反過去對少數族裔的歧視,現在為他們在讀書、工作上提供一些優待。但是,因為學位的數目是有限的,優待一族裔就是歧視另一族裔。於是,法院在不同時期,因為社會環境的改變,而容許不同程度的優待。現在因為歧視減少了,所以法庭容許的優待也相對的減少了。

除了憲法和人權法外,不同權利至間的衝突也可以用普通法的一些概念來處理。言論自由就受到誹謗法的制衡,商業上的歧視行為也可能可以用合同法來解決。最後,市場力量也有一定的效用。最近就有一個著名的電視和電台節目主持人,因為在節目中侮辱黑人女性,結果廣告商抵制他的節目,最後失業。

上面介紹的機制令到美國在過去幾十年中,在處理不同權利衝突的問題上,大致運作良好。大家大概都知道「底線」在那裏,和有衝突的時候怎樣去解決紛爭。

中立的「公證人」

一個各方都接受的「公證人」,是美國機制必須的工具。現行的架構雖然很系統性,但是在詳細運作的時候,還是會有灰色地帶的。用上面租屋的例子,如果整間屋租出,就不能以種族選擇租客,在屋內租一間房就可以。但是如果我想將後園的一間和主屋分開的客房(Guest House)租出又怎樣呢?如果法例沒有寫清楚的話,就需要一個「公證人」去分析到底反種族歧視法是否適用了,這個「公證人」有決定後,就成為先例(Precedent)。

而美國的最高法院就是這個「公證人」。她也最有資格,在美國政府的三權分立中,法院二百多年來都沒有出過令人對它失去信心的醜聞,例如接收賄賂、成為行政機關的橡皮圖章等。它每一個判決背後的理論也是公開的,而且一定引經據典的列出大量論證,國民就算不同意,也不能批評他們黑箱作業或者閉門做車。當然,這不是說法院不會受政治影響,最近因為布殊新任命了兩個大法官,就將法庭整體右轉了,但是美國高院還是基本上獨立的,在今年兩個最重要的案例中,即使有了兩個新法官,布殊政府還只是一勝一敗,並沒有因為任命了兩個新法官就可以隻手遮天。(布殊政府勝的是和墮胎有關的法例,敗的是關於環保的。但是在墮胎這問題上,有一點很重要、卻沒未有被詳細分析,就是法院並沒有借這機會推翻確立「墮胎權」的Roe v Wade案例,這對以後其他和墮胎有關的法例可能很重要。)

尊重「遊戲規則」

另一個美國這機制可以有效運作的原因,是各方基本上都願意尊重幾個「遊戲規則」。首先是大家都明白沒有權利是絕對的,或者因為這個原因,大家會更願意找出一個各方都可以接受的方案。爭議開始時,大家或者會故意提出很極端的要求,但是這只是談判的手段,最後的結果通常都是個沒有人完全滿意,但是大家都可以接受。反觀香港近年的爭議,特別是和教會有關的,例如反性傾向歧視法、賭波等,香港教會的態度卻是「winner takes all」,這對找出共識是沒有幫助的。而且,這樣的立場,如果一失敗,就只會一無所有了。

第二個美國人接受的「遊戲規則」,是尊重「公證人」的判決。美國的「公證人」就是法院。當然,美國人也知道,高院的裁決並不是不可以改變的。議會可以通過新的法律。如果環境改變了,也可以利用新的案件來要求法庭推翻自己的先例,這些都是遊戲規則的一部分。但是,在未有新的法律的時候,大家是會絕對尊重法庭的裁決,也不會故意攻擊法庭的威信。

在香港近期的兩件事件,卻見到教會一些機構不知道尊重「公證人」這遊戲規則。在肛交案一事中,某些機構狠批法庭,說什麼幾個法官不顧民意,這重要的事應由立法會討等等。當時他們就將「民意」、「立法會」捧上臺,好像這才是香港的最權威「公證人」。如果他們真的認為民選議會才是最權威(例如英式的議會制度),這也是可以接受的。不過,過不了幾星期,發生了廣管局《秋天的童話》和《鏗鏘集》事件,立法會屬下的專責小組要求廣管局收回對港台的「勸告」。這幾個剛將立法會捧上臺的機構,卻又不會因為立法會不同意他們的觀點,而尊重這「公證人」的判決。真的尊重立法會,就應該尊重它屬下法定小組的決定吧。除非整個立法會(en bloc)推翻小組的決議,否則跟據議會運作的規則,那已經是代表立法會立場的,雖然小組沒有通過正式的法例,但是也算是反映了民意吧。

結論

在任何社會中,不同權利之間有衝突,是必然的事情。一個民主的社會要追求的,是不同對立的群體怎樣可以找到一個大家都可以接受的共識。美國在這方面的發展是比較成熟的,她的經驗可以作為參考。我們不是說這類機制可以解決所有衝突,文首我們已經澄清,本文並不會討論怎樣決定甚麼權利值得甚麼程度保護這類問題。但是,明白了這機制,對討論不同權利的價值會有很大的幫助,因為這可以消除那些「任何人都不能甚麼甚麼……」的恐嚇性言論。更重要的,是明白到達到「共識」是可能的,所以互相對話是有價值的。

(寄自美國)


  1. 關於這方面,可參考《時代論壇》13.7.200519.8.200520.6.2006  的時代廣場。
  2. 這裏我們套用羅爾斯的Comprehensive Doctrines觀念。參考羅爾斯Political Liberalism《政治自由主義》第13頁;可同時參考第175頁。(注意。我們引用羅爾斯,並不等於我們是甚麼「極端自由主義者」,也不意味我們認同羅氏的所有言論。)

http://www.christiantimes.org.hk,時代論壇時代講場,2007.8.20)

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舊回應24則


Zheung Kok Wing David / 2007-09-04 07:29:45.0

回虞瑋倩君


虞瑋倩君,我深信各人的是否在理性討論或探討問題,其他讀者會有自己的看到。


對於你說 「不要歪曲兩位黃弟兄的立場,他們根本沒有說毫無條件贊成SODO」,想較清楚了解的是,按你所讀到的,兩位黃兄是否有條件的贊成「基本SODO」之立法 (意即是否有條件的才贊成於教育、工作、居住、服務提供方面上作SODO立法),若是的話,究竟兩位黃兄有所說及需有的「條件」是甚麼(盼望兩位黃兄願親自回應讀者上面的疑惑。若是虞瑋倩君給回應,及君的回答與兩位黃兄的意思有所出入的話,仍請兩位黃兄予以糾正,免使讀者們誤會了是與你們的意思相同。)

虞瑋倩 / 2007-09-03 10:32:14.0

Zheung Kok Wing David - 牛頭唔答馬嘴


Zheung Kok Wing David成日以為「說話斯文」「心平氣和」就等於理性討論﹐其實他根本不知道兩位黃弟兄要求他是﹕


(1) 不要混淆題目


SODO 立法根本和同性戀性行為有沒有害處無關


(2) 不要歪曲兩位黃弟兄的立場


他們根本沒有說毫無條件贊成SODO


(3) David 一些例子根本不足以證明什麼理論﹐請David 學下 Karl Popper 的證偽理論


(4) David 的例證就算證明某 A 行為是“有可能不是適當和應當”﹐邏輯上不等於“不必要”或者“不能夠做”


人地話 David 雖然努力做出好像很有邏輯和很有理性﹐但卻根本對基本的系統性思維方法(思方)都沒有弄好﹐或者 David 不過是在堆砌文字﹑玩文字游戲。


David 提出好些所謂問題過去在時代論壇多處已經很詳細討論﹐他在這裡重複問﹑重複的糾纏﹐甚至提出一些邏輯上錯誤的論述﹐而且自己一點不做功課去看看過去討論的文章﹐簡直浪費大家的時間。


我好佩服兩位黃弟兄的耐性和禮貌﹐係我晨早就鬧人了。


我唔信 David 係有心討論﹐我認為他是想消耗兩位黃弟兄的精力和時間。否則兩位黃弟兄現在和過去的論述那麼清楚﹐David 根本就不需要重複再問那些問題。

Zheung Kok Wing David / 2007-09-01 10:02:49.0

回黃國棟兄


黃國棟兄,雖然我不同意你口口聲聲地說我不是在理性討論問題 (誰人是在或不是在平和理性地討論問題,讀者們會判斷),但我仍然希望你會再仔細思考我寫過的,正如我也會再仔細思考你及黃繼忠兄所寫過的。



至於先前你說希望我以文章投稿方式(而非只是在意見欄張貼回應的方式)表達想法,我也會樂意如此作,並盼望到時大都彼此以平和友善的心態和說話交流探討,甚至找到共識 (希望你不會當我像是敵人或像是不配與你一起作仔細交流探討的人一般)。另,由於Zheung Kok Wing的中文名字會過於敏感 (特別是談及SODOSame Sex Marriage 的課題),我日後將會以「大衛」為筆名投稿。

黃國棟 / 2007-08-31 10:13:06.0

Last Reply to Zheung Kok Wing David on this post


This is my last reply on the topic. I just want to make a few quick notes:


 


1.       I never based my support for SODO on whether homosexuality is natural or harmless.  Those are irrelevant elements of this discussion. Please don't "muddy up the water".


 


2.       I have never given "unconditional support" to ANY SODO. Already said that I will oppose any law that infringe on freedom of religion and freedom of speech.  


 


3.       Your "parallel" example does not "proof" anything. Consistent observation cannot proof a theory. But an inconsistent observation will disprove a theory. Classic Karl Popper falsifiability.


 


4.       As with my immigration example, it doesn't matter whether you agree with the premise or not. It is an IF-THEN statement. You are mixing up rules/deduction with facts/data.


 


5.       Even if your examples [1] and [2] are valid, then so what? 有可能不是適當和應當 does not mean that it must not be done. "Not necessary" also does not mean must not be done.


 


I am not trying to offend you, but I find that while you want to appear logical and rational, you lack basic understanding of systemic reasoning (or you are intentionally spinning words). This makes rational discussion very difficult. All the issues you raised so far had been debated at length in the past. You are just repeating the same illogical assertions.


 


Under this circumstance, I really cannot afford to "go in circle" with you anymore.


 

Zheung Kok Wing David / 2007-08-31 08:42:33.0

回黃國棟兄


謝黃兄回覆。對於你提及 To help yourself understand problems with your deduction, I suggest that you try to answer for yourself: WHY? Why are your deductions valid? Can you find parallel examples to repute your own logic? For example, [1] ‘Preference for eating pork is natural’ AND ‘Eating pork is harmless’  , THEN anti-Pork eating ordinance is needed[2] Desire to immigrate is not natural’ AND  ‘Immigration is not harmless (Immigration carries significant health and economic risks for those moving to a new country ), THEN law to protect immigrants from discrimination is not needed我的回答如下。我認為[1][2]其實都是難於作SODOparallel examples,不過,我會也嘗試分析,看看你會否同意。



我會認為[1]的前設未必能足以構成在該國家或地方立法「反吃豬肉歧視」,因為當中未說及在該國家或地方吃豬肉的人是「個別地」還是「普遍地」受到教育、工作、居住、服務提供方面的「歧視」,若是「個別」的話,我會對 '無論如何式的' 立法 (參上次電郵之意思)很有保留,若是「普遍」的話,則我會認為立法或會有需要。[備註:不過,與「同性性行為」不同,「吃豬肉」本身不涉及到是否「不能改變之行為」的爭議,所以其實難於作parallel example]。至於[2],我對其第一個前設 (immigrate is not natural)不同意,及對結論也不同意。



我提議用另一個例子去一起思考,但請先不要敏感,因為我不是要把「同性性行為」與「沒涉及虐畜成份的人畜交」相提並論,正如你也不是要把「同性性行為」與「豬肉」或「移民」等相提並論,而只是想嘗試找parallel example作對照思考分析。這裡說的「沒涉及虐畜成份的人畜交」可以是例如「由正在思春並主動貼近其主人,及以雄性性器官摩擦其主人的狗或貓所引發,而其主人(女或男)也喜歡抱牠在自己身體的某器官與牠交合,及這隻狗或貓也繼續在主人那器官摩擦」。(備註:「有涉及虐畜成份的人畜交」明顯會涉及有精神或心理上的問題,但上述「沒涉及虐畜成份的人畜交」則不可斷言必是這回事。) 以此作為例子思考,我會認為


(1) 假若「沒涉及虐畜成份的人畜交」傾向根本是不能改變,而且「沒涉及虐畜成份的人畜交」本身根本是沒有甚麼不好的話,則 無論如何式的’(參上次電郵之意思) 支持「沒涉及虐畜成份的人畜交」反歧視立法 (或起碼先有某程度之基本「沒涉及虐畜成份的人畜交」反歧視立法) 會是適當和應當


(2) 但假「沒虐畜成份的人畜交」傾向並非根本不能改變 (例如過來人的真實存在不能抹殺),及「沒虐畜成份的人畜交」本身非一定對身心靈無害的話 (例如參見過來人的見證)無論如何式的’ (參上次電郵之意思) 先給「沒涉及虐畜成份的人畜交」設立反歧視的基本條文之立法有可能不是適當和應當


(備註:重申這裡不是要把「同性性行為」與「沒涉及虐畜成份的人畜交」相提並論,及不是在談「骨牌效應」會否發生,而是想嘗試找 parallel example 作對照思考分析,因為國棟兄提出的豬肉」或「移民」的例子是會難於作為理想的SODO parallel example然而,若「沒涉及虐畜成份的人畜交」仍是不理想的SODO parallel example,我們再一起想想有沒有其他較可作parallel example 的例子,及我歡迎你和黃繼忠兄都提出更加能作parallel example 的例子,作一起思考)

黃國棟 / 2007-08-31 00:40:20.0

Zheung Kok Wing David


Interestingly, now you sounded like someone who feel that you have to support same sex marriage IF SEXUAL ORIENTATON is a "natural trait".


 


I don't understand why you keep asking whether I support SODO or not. I already made it clear that I support some form of SODO because sexual orientation has nothing to do with the right to education, housing, employment etc. But I will also strongly oppose any law that infringe on anyone's freedom of religion or freedom of speech.


 


Whether there is "widespread discrimination" is a very minor factor to consider. If an area has very low murder rate, should we just not have any law against murder? And if there is "very insignificant discrimination", then SODO will have no effect on the daily living of most people, yet at the same time can send a strong message of civic harmony and supporting multicultural diversity, hence making it even more desirable.


 


Now back to the issue of SODO and Same Sex Marriage, I have a feeling that your question came from not being to clearly delineate four concepts: Sexual Orientation, Sex Act, Fundamental Rights, and Right to Same Sex Marriage.


 


Your logics are:


 


(If Sexual Orientation is Natural


            And


Same Sex Intercourse is Harmless)


            Then


SODO is NEEDED


 


and


 


(If Sexual Orientation is NOT Natural


            And


Same Sex Intercourse is NOT Harmless)


            Then


SODO MAY NOT BE NEEDED


 


But both of your deductions are wrong! Again, these concepts had been discussed in depth the past. These are classic jurisprudence questions on what the legal system should and should not do in a society. Check articles written by Dr 黃繼忠 and Professor戴耀庭.


 


To help yourself understand problems with your deduction, I suggest that you try to answer for yourself: WHY? Why are your deductions valid? Can you find parallel examples to repute your own logic? For example, consider:


 


(Preference for eating pork is natural    


    AND 


Eating pork is harmless)


   THEN


Anti-Pork eating ordinance is needed


 


Or


 


(Desire to immigrate is not natural


    AND


Immigration is not harmless*)


    THEN


Law to protect immigrants from discrimination is not needed


 


* Immigration carries significant health and economic risks for those moving to a new country.


 


I hope that these examples can help you clarify some misconceptions.

虞瑋倩 / 2007-08-31 00:37:41.0

就看看 David立論的漏洞


ddd



(1) 假若與異性作性行的傾向根本是不能改變,而且與異性作性行為的本身根本是沒有甚麼不好的話,即 無論如何式的’﹐異性戀者是的基本權利是該受到保護的



(2) 但假與異性作性行的傾向並非根本不能改變﹐因為既然同性戀者可以改變,及與異性作性行為的本身非一定對身心靈無害的話,則 無論如何式的’﹐異性戀者是的基本權利是不該受到保護的


 


你根本把權力保護的概念混亂。一個人應該權利是與生俱來﹐是必須保護﹐和一個人是否做一些“對身心靈有/無害”行為﹐也和那行為是否可以改變無關。


如果你的邏輯成立﹐吸煙者﹑暴飲暴食者 (行為對身心靈有害﹑可以改變)﹐的基本權利根本可以隨意侵犯。


不過﹐SODO需要立法﹐是由於社會有歧視同性戀者的情況而且是明顯的。你不可以說因為沒有立法保護吸煙者﹑暴飲暴食者而認為SODO不可以立法。這點過去爭論SODO時候兩位黃弟兄和多位朋友已經回應了。


你自稱你是理性思考辯論﹐但從你的貼文﹐你基本上沒有做好功課就走來“翻炒”一些已經答完又答的東西。


 


 

Zheung Kok Wing David / 2007-08-30 17:48:33.0

回黃國棟兄與黃繼忠兄


謝黃國棟兄分享你不支持「同性婚姻立法」的論點,雖然我跟先前給兩位黃兄的回應之第二部分一樣,仍暫時認為黃兄這方面的論點,其實未能足以說出為何社會「不應兼容」「同性婚姻」這「權利」(或另稱「次等權利」),因為我們也總不能在不屬於任何宗教的社會空間,以任何宗教原因地去「反對兼容」「同性婚姻」的「權利」(或另稱「次等權利」)假若與同性作性行的傾向根本是不能改變,及是沒有甚麼不好的話。



我先前給兩位黃兄的回應之第二部分是分享部分,第一部分才是問題的部分。我的問題是希望也了解兩位黃兄是否傾向支持無論如何式的應有某程度之基本SODO立法  [意即在涉及教育、工作、居住、服務提供方面,你們是否支持絕對不需及不應衡量同性戀者在某國家或地方於這些方面「受歧視」的情況是否「普遍」(因「普遍」與否可能難於有共識),而都應在該國家或地方設有於這些方面之基本SODO的立法 ]



或者,我在這裡先交流一下我在這方面暫有的看法,及希望了解與你們的看法會否相距很大。我認為


(1) 假若與同性作性行的傾向根本是不能改變,而且與同性作性行為的本身根本是沒有甚麼不好的話,即 無論如何式的’(參上面意思) 支持SODO立法 (或起碼先有某程度之基本SODO立法) 是適當和應當


(2) 但假與同性作性行的傾向並非根本不能改變 (例如同性戀者過來人的真實存在並不能抹殺),及與同性作性行為的本身非一定對身心靈無害的話 (例如參見同性戀者過來人的見證)無論如何式的’(參上面意思) 先給SODO有基本的立法有可能不是適當和應當


[ 另,其實和你們一樣,我是喜歡理性思考問題和彼此友善交流研究與心得的,所以實不希望你們對我先前提問的態度和動機續有所誤會。]

黃國棟 / 2007-08-30 10:59:27.0

Re Zheung Kok Wing David


You were asking me how I can support SODO BUT AT THE SAME TIME not support same sex marriage. I gave you a very logical answer on why the underlying "Domino Effect" hypothesis was invalid, and hence there is no inconsistency when I support some form of SODO but not same sex marriage.


 


Now you changed your question again. You want to know why I JUST DO NOT SUPPORT same sex marriage.


 


You said that


因為兩者在「權利」方面的立論基礎其實是共同的


而是「同性伴侶」有沒有「婚姻的權利」


 


Sadly, this tells me that you still have not grasped the core concepts discussed in our current article. Using the U.S. system as an example, we are explaining that:


1.       All Rights are NOT Equal


2        No Right is ABSOLUTE


 


So, the right to education, housing, and employment can be "stronger" rights then the right to marriage, because they are more fundamental to basic survival. Hence your phrase兩者在「權利」方面的立論基礎其實是共同的 is wrong. Apparently you may have been confused by both the very liberals and the very conservatives. In fact no such 共同基礎 existed, just like the right to smoke cigarette does not share a common foundation with the right to privacy.


 


And because no right is absolute, there is nothing fundamentally wrong when 「同性伴侶」有沒有「婚姻的權利」. Right to marriage is not as fundamental a right as the other rights protected by SODO.


 


So, one reason that I don't have to support same sex marriage is because I DON'T NEED TO.  (Also my right to freedom of religion allows me to NOT support right to same sex marriage. But because education etc. is a more fundamental right, I cannot use freedom of religion to justify supporting racially segregated schools)


 


Another reason I don't have to support same sex marriage is the Burden of Proof concept discussed in one of my article. Until a few years ago, Right to Same Sex Marriage has never been a recognized right in any society. Hence if someone wants to have this right recognized, they have to bear the burden of proof to


1.       Establish that injustice truly exists


2.       Establish that this is the "best" method (in terms of cost-benefit analysis) to remedy the injustice.


 


I won't get into the first point of injustice. But I clearly believe that even IF injustice does exist for same sex couples, there are other less costly methods to remedy this problem. For example, domestic partnership or civil union procedures and changing certain social benefit laws can accomplish the same effect, without subjecting the society to major disputes associated with changing the definition of marriage.


 


The way you asked questions makes it very difficult to respond to you. You keep changing topics and mingling concepts together. If you are interested in a meaningful dialog, please clearly state your questions, assumptions, and reasoning.

Zheung Kok Wing David / 2007-08-29 14:14:12.0

回黃國棟兄及黃繼忠兄


謝兩位黃兄回應。我明白兩位黃兄都是反對「同性婚姻」的,至於SODO,黃繼忠兄在《性傾向歧視問題的複雜性論歧視與性向歧視》表示:


至於反性傾向歧視應否立法這個議題,我還未有定論,因為議題相當複雜,牽涉的層面很多。以下簡短的討論,我只能圈點一二,但也盼望拋磚引玉,集思廣益,使這議題能得到較理性、較深入的審視」


黃國棟兄在《喜見理性討論的再現:回關啟文教授〈「性傾向歧視法」的思考〉》表示:


SODO並沒有全盤支持或反對的態度。的一個主要關注點,是用甚麼方法或策略反對或支持,不一定支持現行所提倡的SODO版本,乃是認為若果要反對的話,希望能夠推動基督教以合理的方法來反對,但如果不成功,不能避免SODO通過的話,找出一條雙方都可以接受的方案」


黃國棟兄似乎較黃繼忠兄傾向支持,無論如何應有某程度的基本SODO立法(意指涉及教育、工作、居住、服務提供方面,則無論如何都應立法),是不是呢?若我的理解有錯,請給指正。


 


另外,關於你們剛在先前的回應,請容我暫與你們有點不相同的看法,


一、        拙見認為以「結婚是否同性戀者的權利,是一個非常富爭議,及仍然是open-ended的問題」來避開這方面的爭議,去提出反性傾向歧視立法「第三條進路」,不是應當的避開,因為兩者在「權利」方面的立論基礎其實是共同的



二、        拙見為以「SODO 保護的是工作、居住、教育等不因為性傾向而受歧視,這和婚姻非常不同。工作等是生存必須的,婚姻卻不是。在最福利主義的國家,政府有責任去養活任何市民、為他們提供教育、住屋等,但是政府還是沒有責任為沒有老婆或者老公的安排婚姻吧!這正引證了婚姻和 SODO 所保護的基本權利有一定的距離」來說明「支持 SODO 而反對同性婚姻」於邏輯上的合理性,是仍未能說出反對「同性婚姻」之合理邏輯 (「同性婚姻」涉及的爭論並不是政府有沒有責任為沒有老婆或者老公的人安排婚姻,而是「同性伴侶」有沒有「婚姻的權利」)

黃國棟 / 2007-08-28 23:32:34.0

回 Zheung Kok Wing David


本來說過不再回應的,但是這次我會 take your words 你是真的想討論,而不是借題發揮。


讓我 rephrase 你的問題﹕為什麼我們可以支持 SODO,而不用支持同性婚姻?


這問題背後的邏輯正是明光社等最喜歡用的「滑坡理論」或者「骨牌效應」。而這假設在 SODO 上面的謬誤,我已經批評過幾次﹕骨牌效應會否出現,在於骨牌與骨牌之間的距離有多遠?如果兩隻骨牌之間的距離夠遠,一隻骨牌倒下,是不會影響另一隻的


SODO 保護的是工作、居住、教育等不因為性傾向而受歧視,這和婚姻非常不同。工作等是生存必須的,婚姻卻不是。


在最福利主義的國家,政府有責任去養活任何市民、為他們提供教育、住屋等,但是政府還是沒有責任為沒有老婆或者老公的安排婚姻吧!這正引證了婚姻和 SODO 所保護的基本權利有一定的距離。所以,支持 SODO 而反對同性婚姻是邏輯上合理的


另一個原因正是本文所討論的﹕沒有權利是絕對的,只要有「必須/重要/合理」的原因,政府可以幹涉。保護某一些對社會有利的家庭制度可以是一個「必須/重要/合理」的原因,所以政府可以不接受某一些人的婚姻。在美國,有一些州就需要結婚前驗血,有性病就不能結婚,這也沒有違反人權。


希望你真的可以如你所說的﹕珍惜獨立思考的能力,上面的理由,不需要什麼高深理論就可以推論出來的。不要被任何 self proclaimed 宗教領袖牽著鼻子走。當然,也不要你當我們說的是真理,it is your choice to be an independent thinker or not。


如果你真的有心來進行理性討論的話,請你以後光明正大的來 post 你的問題。

黃繼忠 / 2007-08-28 22:09:24.0

回David

我們不介意的。只要是認真求真,不詭辯,肯服膺於最有力的論證,而不是著意表態求勝,我們都隨時開放歡迎對話,不會因為一兩次對方不遵從溝通的基本守則,就永遠不願意對話。(如果我們不回應,頂多是因為無法抽空,不是要迴避問題或不願意對話。)

就我個人的而言,結婚是否是同性戀者的權利,還是一個非常富爭議,還是open-ended的問題。我提出的反性傾向歧視立法的「第三條進路」,是要避開這方面的爭議,就是所有與性傾向領域相關的領域,如家庭,婚姻,中小學教育等等的範疇。既然還是open-ended,就(暫時)不能說不讓同性婚姻合法化是對同性戀者的「權利」有「歧視」。

除了《性傾向歧視問題的複雜性論歧視與性傾向歧視》,也請你深入多讀我其他有關於反性傾向歧視立法及同性戀的文章,也許你不少的問題會在其中找到答案。









Zheung Kok Wing David / 2007-08-27 12:00:18.0

回黃國棟兄及黃繼忠兄 (改錯字後版本)


兩位黃兄,首先我要賠個不是,因我沒留意到你們在先前的文章 (見於黃國棟兄的《「聖經的教導」與「我相信這是聖經的教導」喜見理性討論的再現:回關啟文教授〈「性傾向歧視法」的思考〉》,及黃繼忠兄《性傾向歧視問題的複雜性論歧視與性傾向歧視)確是已清楚表明你們都是不贊成「同性婚姻合法化」的。這個其實亦是我的立場。


然而,我們又該怎樣思考不讓「同性婚姻合法化」是否對「同性戀者的權利」有「歧視」這問題呢?

Zheung Kok Wing David / 2007-08-27 11:14:19.0

回黃國棟兄及黃繼忠兄


兩位黃兄,首先我要陪過不是,因我沒留意到你們在先前的文章 (見於黃國棟兄的《「聖經的教導」與「我相信這是聖經的教導」喜見理性討論的再現:回關啟文教授〈「性傾向歧視法」的思考〉》,及黃繼忠兄《性傾向歧視問題的複雜性論歧視與性傾向歧視)確是已清楚表明你們都是不贊成「同性婚姻合法化」的。這個其實亦是我的立場。


然而,我們又該怎樣思考不讓「同性婚姻合法化」是否對「同性戀者的權利」有「歧視」這問題呢?

Zheung Kok Wing David / 2007-08-27 11:10:00.0

回虞瑋倩君


虞瑋倩君,對於你問及兩位黃兄對「同性婚姻合法化」立場如何與討論題目有何關係,我的回答是,兩位黃兄寫的題目是關於「權利」,而除了SODO會涉及這題目外,「法律認可婚姻」也涉及這題目。


好了,交代了題目的相關性,我也很想了解你對「同性婚姻合法化」的看法:


.   雖然SODO不直接觸及「同性婚姻」,但你認為不讓「同性婚姻合法化」是否對「同性戀者權利」有「歧視」(請不用談SODO的大概內容)


.   是否贊成「同性婚姻合法化」? (又或是說,假如你或你將來定居的地方會用公投機制去決定是否通過「同性婚姻合法化」的話,你會投贊成票、反對票,還是將會棄權投票?這與若那個是決定是否通過SODO的公投所投的票會否不同?若有不同,為何有所分別?)


[備註:我並非你所猜想是某某社陣營的,以及我亦非某某人文學會之反陣營的,我只是有個人獨立思考的其中一位讀者,雖然放諸四海皆準的是,有「個人獨立思考」並不表示所思考的便是正確,你我亦然。]

虞瑋倩 / 2007-08-24 14:49:37.0

兩位黃弟兄對「同性婚姻合法化」立場如何與討論題目有何關係﹖


其實兩位黃弟兄對「同性婚姻合法化」立場如何與討論題目有何關係﹖


唯一有關係的是Zheung Kok Wing David 想借他們不回答指他們吞吞吐吐﹑不敢直言﹐從而否定兩位弟兄的論點。這種伎倆用在缺乏理性思辯能力的信徒確實可以騙他們一時。


總之怎樣答﹐Zheung Kok Wing David 都會打蛇隨棍上﹐贊成就可以憑這個所謂“立場問題”把兩位黃弟兄和張弟兄歸類為敵人﹐於是Zheung Kok Wing David 就可以 justify 任何明光社陣營的骯髒手段了。


如果答案是不贊成﹐Zheung Kok Wing David 就會認為他們是自相矛盾。


兩個方法﹐都是利用信徒不慎思明辨之弱點﹐把問題核心轉移了。

黃國棟 / 2007-08-24 11:24:31.0

To Zheung Kok Wing David


You want to play games? First read the whole instruction carefully. If you can't even follow an instruction like this, how can I expect you to engage in any meaningful discussion?


You also said that you've read all our writings and couldn't find answers to these questions. I have clearly stated my position on SODO and homosexual marriage in at least 3 articles. Since you can post comments here, you also can seach the database on my articles.


Your response clearly show that you are not interested in a rational dialog. I know that you will come back with another false-name. But at least for now, I will just ignore you.

Zheung Kok Wing David / 2007-08-24 11:02:13.0

回黃繼忠兄


多謝你的回應,你在回應說 我可以告訴你,我(們)在《時代論壇》發表的文章已經有交待了。若您認真看完,你的問題會得到解答。……我們部份的文章已經收錄在時代論壇及基道出版的《彩虹的兩端--性傾向傾視立法爭論二百天》,這本書以及你們在其後於時代論壇》發表的文章及網上回應,我都看過,但找不到你們有講及以下的看法:


.   雖然SODO不直接觸及「同性婚姻」,但你認為不讓「同性婚姻合法化」是否對「同性戀者權利」有「歧視」(請不用談SODO的大概內容)


..   是否贊成「同性婚姻合法化」? (又或是說,假如你或你將來定居的地方會用公投機制去決定是否通過「同性婚姻合法化」的話,你會投贊成票、反對票,還是將會棄權投票?這與若那個是決定是否通過SODO的公投所投的票會否不同?若有不同,為何有所分別?)


若你(們)在《時代論壇》發表的文章確是已經有交待了上面的看法,你可不可以說出是在哪篇文章呢?



事實上,若你()在是否支持「同性婚姻合法化」上,總是隱隱晦暗地不敢直言,甚至厲言厲色地怪責人問及你們的立場,並說成別人是在審查 審問你們,所以 沒興趣回答的話,我相信讀者們都會疑問為何你們要吞吞吐吐,不敢直言,是否在你()的論點根基之上,其實不是沒有某些重要盲點,以及你()是否真的願意去檢視和細思或存在著的重要盲點。

Zheung Kok Wing David / 2007-08-24 11:00:20.0

回黃國棟兄


多謝你的回應,你在回應說 If you really want an answer to your question, just try to answer these three questions: (1) Do you agree that all immoral acts should be prohibited by law? (2) If yes, do you agree that all obese people should be punished by law? (3) Should all fast food resturants be shut down because they promote immoral behavior?


我的回答如下:(1) No, (2) No, (3) No


至於 If you really want an answer to your question, just try to answer these three questions”,我現在已回答你三個問題,以及I really want an honest answer from you on the two questions:


.   雖然SODO不直接觸及「同性婚姻」,但你認為不讓「同性婚姻合法化」是否對「同性戀者權利」有「歧視」(請不用談SODO的大概內容)


..   是否贊成「同性婚姻合法化」? (又或是說,假如你或你將來定居的地方會用公投機制去決定是否通過「同性婚姻合法化」的話,你會投贊成票、反對票,還是將會棄權投票?這與若那個是決定是否通過SODO的公投所投的票會否不同?若有不同,為何有所分別?)

黃國棟 / 2007-08-24 06:26:45.0

Also 回 Zheung Kok Wing David (edited)


Since you addressed your questions to me too, let me also give you a response:


If you really want an answer to your question, just try to answer these three questions:


1. Do you agree that all immoral acts should be prohibited by law?


2. If yes, do you agree that all obese people should be punished by law?


3. Should all fast food resturants be shut down because they promote immoral behavior?


You write a formal article addressing these questions. Then I will comment on it. Otherwise, go find something worthwhile to do, and don't waste our time. And if you don't understand how these questions are related, go read the Bible carefully first.